Портал «Расстановщик»
Для города:
Выберите город

Интервью с Бертом Хеллингером

«Я - ведомый»
Беседа Вилфрида Неллеса с Бертом Хеллингером 

В. Н.: Господин Хеллингер, Вы ведете себя как терапевт и все же Вы не терапевт. Кем видите себя Вы сами?

Б. X: С одной стороны, я вижу себя учителем. Но прежде я вижу себя, по сути, ближним, тем, кто на общечеловеческом уровне резонирует с другими и, может быть, что-то приводит в действие. Я — тот, кто ищет гармонии, кто помогает, когда что-то показывается из скрытого. Чему способствуют семейные расстановки, так это тому, что сразу выводят что-то на свет. Но и это на самом деле не то. В принципе я чувствую себя тем, кто взят на службу для чего-то, чего он не понимает.

В. Н.: Но Вы ведь еще и учите. Например, правильно обращаться с экзистенциальными жизненными ситуациями, Вы учите правильной позиции и образу действий для терапевтов и помощников. Откуда Вы это черпаете? Из непонимания?

Б. X.: Да. И для меня тут есть один очень простой ориентир: я чувствую, куда течет поток у меня самого, и в принципе я просто иду с ним туда, куда он течет. И если вдруг это движение прекращается, если я не могу двигаться дальше или замечаю, что я на ложном пути, я просто останавливаюсь. И тогда я могу долго, очень долго, целые месяцы просто ничего не делать и оставаться в этом покое, пока откуда-то извне, часто совершенно неожиданно, ко мне не придет что-то, что даст мне новое направление. Это и есть подлинное. Я совершенно не думаю о том, чтобы кому-то помочь, об экзистенциальных вопросах или чтобы кого-то чему-то научить... Для меня это вообще не вопросы.

В. Н.: В принципе это духовное исполнение Вашей собственной жизни.

Б. X.: Его можно было бы назвать духовным, но я очень сдержан при обращении с такими понятиями. Тут ко мне подошел один человек заговорил о моем вчерашнем докладе («Психотерапия и религия»). Он спросил меня, является ли для меня чем-то важным самоотдача. Я сказал: «Нет, это опять же представление о том, что «я что-то делаю». А тут просто ведет или несет некое поле». Тогда он сказал: «Но разве это тогда не что-то абсолютно естественное, где за этим совершенно ничего не стоит? Когда просто находишься на одной волне с этим естественным?» Я ответил: «Да, это мне созвучно». То есть это последний отказ, отказ от духовного, божественного. Который более всего сообразен таинственному, тому, что есть. И который есть то, что ведет в пустоту.

В. Н.: Долгий же это путь — от священника к этому последнему отказу!

Б. X.: Да, так оно и было... Сан священника совершенно точно стал следствием переплетений и неосознанных поручений моей родительской семьи, которые имели смысл там, но я делал это с полной самоотдачей. А потом я вдруг с чем-то столкнулся, и мне стало совершенно ясно: дальше дороги нет. Благодаря этому я оказался приведен к иному направлению, но снова без всяких планов, со множеством так называемых случайностей, которые, если оглянуться назад, оказываются судьбой или руководством, которому я себя вверяю, но за которое я даже не осмеливаюсь поблагодарить — это опять же было бы слишком много, словно в этом было что-то особенное...

В. Н.: Тут снова было бы некое противопоставление?

Б. X.: Да, как будто я что-то получил. Думаю, на это у меня нет никакого права. Я просто принимаю это как что-то... да, как ведомый, но ведомый очень деликатным образом, который позволяет мне оставаться собой.

В. Н.: Который ведет Вас не от себя, но к себе?

Б. X.: Да, это движение всегда как-то связано с неким вызовом. Когда я какое-то время что-то делаю, то вдруг совершенно отчетливо понимаю: продолжать это делать и в то же время оставаться сосредоточенным невозможно. Вдруг приходит вызов, требующий мужества и нового риска, и, если, так сказать, слепо на него пойти, — это путь продолжения. Он всегда сопряжен с риском. Ведь так идет вперед и жизнь вообще. А мышление в категориях безопасности идет с этим совершенно вразрез.

В. Н.: Мне вспоминается при этом изречение Гераклита: «В одну реку нельзя войти дважды».

Б. X.: Именно так, и река тут двойной образ: человек стоит на берегу и видит, как течет река, он входит в воду, и она его несет, а берег он оставляет позади. Но Гераклит оказал на меня сильное влияние еще и своим образом огня, огня как вспышки познания, внезапно появляющейся из того, что скрыто. Это принципы моей работы в расстановках. Эти образы гармонируют друг с другом и в глубине образуют единство.

В. Н: Ваша конкретная работа происходит на терапевтической сцене, Вы называете ее также «системной терапией», но то, что Вы сейчас рассказываете, выходит далеко за рамки терапии.

Б. X: Да, далеко, далеко. Иногда я провожу нацеленную терапию, когда говорю человеку что-то по поводу симптома. Но в принципе моя работа намного шире. Можно назвать это оздоровлением. Не спасением, а оздоровлением, но не в смысле избавления. Оздоровление означает, что из потерянности или переплетения человек вновь обретает связь с чем-то несущим. Чем бы то ни было. Тут есть порядки, которые нам заданы. Соединяясь с ними, мы чувствуем себя шире, мы чувствуем себя целыми и не всегда счастливыми — об этом речь и не идет, боль тоже сюда входит, сюда входит забота, сюда входит вызов — это нечто в высшей степени покойное. Это критерий: человек в высшей степени спокоен. И чтобы еще раз вернуться к образу реки. Она ведь тоже иногда бывает бурной, она тащит человека с собой, почти без сознания. Иногда люди испытывают такое на войне, и тем не менее это та же самая река, с которой ты в гармонии, даже если она несет тебя таким образом, а иногда она течет совсем медленно, она совершенно спокойна, и ты совершенно тих. Сюда входит и то, и другое. И то, и другое — та же самая река.
При этом некоторых она понуждает к жестокому, ужасному для нас, и все же это та река, с которой человек в гармонии. Таким было бы следствие. То есть не только что-то мирное, но и воинственное.

В. Н.: Вы не занимаете тут никакой моральной позиции?

Б. X.: Абсолютно нет! Этого вообще делать нельзя. Я с ужасом иногда смотрю на то, что происходит, но без оценки, без возмущения.

В. Н.: Это напоминает мне одну расстановку с моего собственного семинара. Речь шла о женщине — это была мать клиента, которая в конце войны была изнасилована русским солдатом. Когда я это расставил, заместительница упала на пол с криком: «Это был не только он один, это была вся армия!» Тогда я поставил напротив нее всех мужчин, и когда спросил первого, как он себя чувствует, он только пожал плечами и лаконично ответил: «Это война. На войне именно так!» При этих словах тело женщины резко дернулось. Она подняла глаза и произнесла: «Скажи это еще раз!» Когда он повторил эту фразу, она встала, выпрямилась как свеча, посмотрела на него в упор и сказала: «Вот оно!»

Б. X.: Замечательный пример.

В. Н.: Она обрела свою силу и свое достоинство, и сама почувствовала себя воином, и это принесло ей избавление. Это то, что так глубоко трогает меня в этой работе, — возможность видеть, что когда есть эта гармония с тем, что есть, то жертвы превращаются в тех, кто действует, и это рождает силу.

Б. X.: Если человек, как это обычно бывает, остается при своем негодовании, тогда жертва превращается в зло-дея. Вы совершенно замечательно провели это различие: признавая, они становятся теми, кто действует, а это невероятная разница. Но, к сожалению, в нашем негодующем обществе едва ли есть место чему-то подобному. Негодующие самодовольны. Они не знали страдания сами или его вытеснили. Кто познал и признал страдание или вину, тот оставил негодование позади...

В. Н.: ...и человек становится тихим.

Б. X: Да, тогда он становится тихим и у него есть сила.

В. Н.: То, что Вы здесь говорите, все же очень сильно уходит в область религии, как бы это ни понималось с точки зрения содержания...

Б. X.: Я же только что попытался это блокировать, чтобы этим понятием больше не...

В. Н.: ...даже в смысле «естественной религии» или «религиозной позиции», как прозвучало вчера в Вашем докладе? Как естественное почтение или благоговение?

Б. X: «Религиозная позиция» лишена содержания, в то время как «смирение» или «благоговение» — слова, которые заставляют звучать что-то, в чем человек сразу может себя запереть. Как и «достоинство» или «уважение».

В. Н.: Вы любите использовать эти высокие, несколько старомодно звучащие слова. Но ведь эти понятия, с которыми у многих большие трудности, еще и создают Вам репутацию консерватора.

Б. X.: Да, да. Но тут сразу знаешь, что это такое. Но религиозно ли это, приемлемо ли вообще понятие «религия», это еще вопрос. Ведь существует же определение религии как связи с прошлым или вплетенности в нечто большее, это ведь тоже значит «приходить к гармонии», но является ли это чем-то, что больше природы?.. То, что это больше меня, именно так в любом случае. Но ведь это, так или иначе, опыт того, что вокруг нас есть что-то большее, во что мы вплетены. Можно называть это «большой душой», или «морфогенетическими полями», или как угодно еще, но стоит ли за этим что-то божественное, нам не известно. А для исполнения, для гармонии достаточно самой простой формулировки. Действие которой намного больше, чем если называть это «религиозным» или «духовным». Тут заключен крайний отказ, и именно он делает возможной внутреннюю пустоту.

В этот отказ нас вводят через наше переживание, наши будни, что бы там ни было, через прожитое стремление «принять вызов» и «выдержать испытание». Я пришел к этому не через усилия, не путем медитации или чего-то подобного, вовсе нет. Работая с семьями и видя, насколько мал мой вклад, насколько это управляется откуда-то еще, я отступаю назад. Я не отказывался, просто оказалось, что это самое естественное в мире.

В. Н.: Но для этого нужно повернуться лицом к действительности, принять ее такой, как она есть.

Б. X.: Да, без всяких намерений. На этот счет мне вспоминается замечательная история о буддийском монахе. Одна молодая женщина, родив ребенка, сказала, что этот ребенок от него. Он сказал: «Ах так?» — ушел из монастыря и заботился о ребенке. Через пару лет она ему сказала: «Он вовсе не от тебя, я тебя обманула». На что он снова сказал: «Ах так?» — и вернулся в монастырь. Ведь в принципе это ничего не значит. Для того, кто в гармонии, внешние вещи не значат совершенно ничего. Но я не имею в виду, что это тот идеал, к которому нужно стремиться.

В. Н.: Но ведь очень быстро происходит так, что человек приобретает опыт и создает из него потом теорию, идеал или убеждение. Ведь это легко может случиться и с Вашей работой. Альбрехт Map рассказал сегодня на эту тему прекрасную притчу: черт прогуливается со своим ассистентом, и им встречается человек, только что переживший волнующий опыт в семейной расстановке. Ассистент огорченно обращается к черту: «Так для нас пропала еще одна душа, что нам теперь делать?» На что черт отвечает: «Ничего. Подождем до завтра, он успеет превратить это в убеждение».

Б. X.: Именно. Прекрасный образ. Ведь иногда человек сам бывает убежден, когда он что-то обнаружил. Этого нужно остерегаться, чтобы путь оставался открыт для следующего. Хороший образ здесь дорога, по которой человек идет дальше, если оставит позади все предыдущее, без исключения.

В. Н.: В расстановках есть один момент — все стоят, все уже сказали, как они себя на своих местах чувствуют, — и терапевт от восприятия переходит к действию. Ведь он вмешивается таким образом в жизнь клиента, он оказывает влияние. Позволительно ли это вообще? Что в этот момент происходит у Вас?

Б. X.: Я вообще ничего не думаю. Я просто вижу: момент настал. Я молча стою, и вдруг появляется шаг, который я делаю. Он вытекает из того, что было непосредственного до этого, он не направлен ни к какой цели. Но бывают исключения, когда я уже по исходной расстановке вижу, где решение. А порой я просто не знаю, что дальше, и тогда откуда-то, иногда и из публики, приходит импульс, который я сразу подхватываю. Случаются и ошибки, они тоже часть процесса. Ошибка ведет к возникновению эхо от расставленных заместителей, которое снова возвращает все в колею. Так что и тут есть нечто целебное, на что я полагаюсь.

В. Н.: Но случаются и такие ошибки, которых сразу не замечаешь, и клиент может уйти домой с мнимым решением.

Б. X: Да, но и он несом. Некоторые действительно срываются, и кажется, что терапевт причинил им какое-то зло. Но вдруг начинаешь понимать, что за этим стоит определенный образ, представление о необходимости контроля.

В. Н.: То есть Вы совершенно отходите от терапевта, который что-то решает?

Б. X: Именно. Но это не значит, что я не работаю в направлении решения или делаю вид, будто его не хочу. Ведь поток идет к решению. А коли так, я иду вместе с потоком и радуюсь, если у меня есть решение. Но если движение застопоривается, я отхожу назад. Тогда дальше поток идет у клиента. Тогда вся энергия у него.

В. Н.: Тогда в этом тоже нет ничего плохого. Но для стороннего наблюдателя или даже клиента часто становится шоком, когда терапевт просто прекращает расстановку.

Б. X.: Что на самом деле такое то, что действует? Уж никак не терапевт! То, что действует, это действительность! Если судьба клиента берет меня на службу для решения, это хорошо. И если я себя этому противопоставляю и, так сказать, искусственно стремлюсь достичь решения, — ничего не получается. Этот род стремления к решению обречен на провал.

Если я был в гармонии, то каким бы ни был результат, никто не может что-то отнять от качества моей работы. Но если я действительно что-то сделал неправильно, например, потому что чего-то хотел, я беру на себя за это личную ответственность. Это могут быть тяжелые вещи, с которыми я, возможно, столкнусь. Но и здесь я думаю, что ошибки и вина являются вехами в развитии. Только на поверхности трения снова появляется искра нового познания, новый огонь, который тогда загорается. Представление о том, что путь всегда прям, против всей природы. Если кажется, что что-то пошло не так и я об этом не беспокоюсь, то через несколько дней выясняется совершенно иное. Или если кто-то, наоборот, говорит: да тут вообще ничего не было, то это точно так же ни о чем не говорит. Позиция, которую я занимаю во всех таких случаях, такова: я доверяю клиента его доброй душе.

В. Н.: На меня произвело глубокое впечатление, с каким уважением Вы относитесь к инициативам наблюдающих участников и насколько Вы, кажется, доверяете людям, использующим и распространяющим Ваш метод, которых Вы даже не обучали.

Б. Х.: Меня часто очень трогает то, что тут происходит, я рад, что это идет дальше. Мне кажется полным безумием, когда кто-то хочет засунуть действительность, которую видит, себе в карман. Когда меня спрашивают, можно ли использовать что-то, что я сказал или сделал, это причиняет мне настоящую боль. Как будто у меня есть право распоряжаться действительностью или прозрениями. Они были мне подарены, они есть для каждого. Я получил толчок и передаю эти импульсы дальше, и я рад, если другие по-своему тоже передадут их дальше.


Вам понравилась статья? Подпишитесь на рассылку новостей Портала «Расстановщик» и получайте раз в месяц анонсы всех новых материалов на свой e-mail.

Нравится
Каталог расстановщиков Выберите город
Сейчас в каталоге: 687 расстановщиков, предлагающие 3243 тренингов и семинаров
Товар недели
Ильдар МухамеджановУверенность и уверенное поведение 300
Подписка на новости и статьи
Выберите страну и город:
 Подождите...
Страна:
Регион:
Город:
Ваш город (), верно?
Да, верно Нет, выбрать город Без выбора города